- Добрый вечер, Виктор Иванович!

— Здравствуйте, Алеся!

- В первую очередь хочу вас поблагодарить за теплый прием, который вы с вашей супругой Ларисой Федоровной нам оказали в Чернигове. У вас в Москве большая квартира, в самом центре. Но, несмотря на это, вы каждый год на несколько месяцев приезжаете в свой родной Чернигов.

- Вспомните, что он вам говорил по поводу нефти.

— (Рассмеялся). Он выпил рюмочку… Кстати, по поводу закона о борьбе с пьянством. Это не Горбачев придумал, а Леонид Ильич Брежнев. Михаилу Сергеевичу это досталось по наследству как готовый документ. Но ему это часто приписывают… Так вот, в тучные путинские годы это было. А вы помните, какой была цена нефти в годы перестройки?

- 10 долларов?

— 7-9 долларов за баррель. Горбачев сказал, что даже если бы было не 120 долларов, а хотя бы 30-40, то мы бы и перестройку сделали, и рыночную экономику построили, и Союз бы сохранили, и Германию бы обогнали. Польшу, по крайней мере, точно.

- Когда я поднимаю биографии многих советских и российских политиков и видных деятелей, очень часто вижу, что они выходцы из Украины. Можете, будучи одним из них, рассказать о людях, двигавших историю России и СССР, которых воспитала Украина?

— Не знаю, понравится ли это вам, Алеся, и вашим телезрителям, но я всегда считал, что Украина несет большую ответственность за Россию. Например, как Великобритания — за Соединенные Штаты Америки. Я историк, я хорошо это знаю. Не будем слишком далеко уходить, но с допетровских времен основной интеллектуальный поток и доминировавшее тогда европейское влияние шли именно через Украину. Через Киево-Могилянскую академию, через священников, которых Петр призывал, чтобы реформировать церковь. В советское время была совершенно уникальная ситуация. Владимир Васильевич Щербицкий (первый секретарь ЦК КПУ в 1972-1989 годах), которого я хорошо знал и глубоко уважал, любил говорить: «В истории России было две эпохи: допетровская и днепропетровская». Большая часть ЦК, аппарата ЦК, министерств и ведомств состояла из выходцев из Днепропетровска, Донецка. Они до сих пор остались в Москве, но сегодня это не так явственно бросается в глаза, но тем не менее. Валентина Матвиенко, председатель Совета Федерации, из Украины. Масса имен. В Чернигове моем родном — сестра Раисы Максимовны, не знаю, жива ли она. Мама Михаила Сергеевича из Черниговской области. Однажды, опять-таки после рюмочки, он начал петь «Стоїть гора високая…» Это черниговская песня на слова [Леонида] Глебова. Я знаю три куплета, он знает пять. Сейчас в России, как вы понимаете, люди не очень склонны демонстрировать свое происхождение, в том числе этническое. Если раньше, к примеру, в поздние советские, брежневские времена это помогало политической карьере, то сейчас совсем наоборот.

- Напрашивается вопрос: кто же тогда младший брат?

— Младший брат — Россия, вне всяких сомнений. Говорю откровенно, как историк я в этом абсолютно уверен. Вспомните Ключевского. Он говорил о том, что Россия — страна, которая колонизируется. Это страна, которая формировалась птичьими перелетами. Из ядра — Киев, Чернигов, Переяславль, Среднее Поднепровье — постепенно шло расширение. Обычно происходило так. Уходил монах, искал где-то уединение. К нему приходили крестьяне. Затем его государство догоняло. И так дотопали до Тихого океана. В принципе, противопоставить «русскому миру» можно только «большую Украину». (Разводит руки в стороны). А она таковой и является, исторически по крайней мере.

В связи с этим — очень важная мысль. Меня спрашивают: «Ты, наверное, так защищаешь Украину, потому что ты украинец, провел там половину своей жизни?» Я отвечаю: «Да, поэтому, но не только». Для меня, как и для Горбачева, важнее другое: чтобы дело, которому я отдал лучшие годы своей жизни, хоть где-то проросло. Дело свободы людей. Я был убежденным коммунистом. Мое внутреннее изменение происходило очень сложно. В конце концов я понял: обязательное условие — это свобода. Без нее нет экономики. Мы это почувствовали в Советском Союзе, на этом и проиграли. Если человек не может сказать, что он думает, — так зачем его слушать? Если человек несвободен в научных исследованиях? Мне очень обидно, что на постсоветском пространстве, за исключением, возможно, Прибалтики, которая и была отдельной частью, единственным местом, где дорогие мне идеи перестройки и реформ в Советском Союзе могут прорасти, является Украина. Я по сегодняшний день надеюсь на это, готов делать все, что в моих силах, чтобы здесь эти идеи утвердились.

- Как часто вы думаете о Владимире Путине?

— Практически никогда. Уж простите, он мне не интересен.

- А если я вас попрошу о нем задуматься, что скажете?

— (Вздыхает). Владимира Владимировича я лично не знаю, мы никогда не встречались. Судить я могу только по его деятельности как главы государства. Наблюдая за тем, какую политику проводит его администрация (и первая, и вторая, и третья), убеждаюсь в одном: спецслужбы и политическая деятельность — абсолютно разные сферы занятий. Обе уважаемые, нужные и важные, но их никогда нельзя соединять. Мне кажется, что в Путине неискоренимо живет разведчик. Человек, мыслящий категориями своей предыдущей жизни. Для разведчика, Алеся, война никогда не заканчивается. Военные, генералы отвоюют — и отдыхают. А разведчик воюет всегда. Для него нет друзей, их никогда не может быть. У разведчика есть только некая задача, которую он выполняет. Не говорю конкретно о Владимире Владимировиче, скажу в целом, почему нельзя соединять эти два рода деятельности. У разведчика очень своеобразные этические представления и нормы. То, что в обычной бытовой жизни мы с вами расценили бы как неприличное и неправильное поведение, в разведке считается вполне нормальным приемом работы. Когда эти вещи переносятся в политику, она начинает превращаться во что-то совершенно неприемлемое для меня, циничное. Политика теряет цель, смысл, свое значение для реализации общих интересов людей. Она превращается в то, во что превратилась, к сожалению, российская политика. Вы упоминали людей, которые в России все-таки стараются объективно смотреть на вещи и их оценивать. Есть такой Дмитрий Тренин, руководитель Фонда Карнеги в Москве, интересный ученый, политолог. В этом году он сказал очень интересную вещь: события 2014-2018 годов показали, что Россия полностью утратила политическое влияние в Украине, которая, со всеми своими проблемами, перешла в сферу влияния Евросоюза. Ему бы следовало добавить: это не заслуга Евросоюза, который, на мой взгляд, ведет себя по отношению к Украине неправильно, непоследовательно. Причина — недостаток, ошибки российской политики, провал.

- Не ваша победа, а наши недоработки.

— Безусловно. Как говорится, если вы еще не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка.

- Вы руководите Центром украинских исследований Института Европы РАН. Вы как никто знаете и понимаете, что такое украинская история и украинская душа. Владислав Сурков, так называемый куратор «украинского вопроса» в Кремле, не пытался привлечь вас в свою команду? Чтобы вы объяснили, чего хочет Украина и как им с ней себя вести?

— Нет, никогда. Действительно, последние 10-15 лет моей жизни посвящены предметному изучению Украины, ее давней и новейшей истории, того, что происходит в ней сегодня. В общем-то, другого центра исследований Украины я в России не знаю. Есть отдельные специалисты, занимающиеся украинской историей или современной Украиной. Я был удивлен и огорчен тем, что пусть даже тот скромный объем информации, который имеется у нас в центре, совершенно не нужен власти. Ко мне в Центр украинских исследований приходили за консультациями британцы. Немцы в 2013-2018 годах чуть ли не ежемесячно приходили, брали наши исследования, изучали их. Между прочим, я высоко ценю позицию, которую занимает [канцлер ФРГ] Ангела Меркель, и имею нахальство думать, что и моя скромная роль в этом есть. А вот российская администрация… У меня складывается ощущение, что ей никакие экспертные оценки не нужны. Владислав Сурков, по-моему, сам прекрасно все знает.

- Виктор Иванович, не соглашусь. История показывает, что Путина в его захватнических планах относительно Украины уже не раз подводило непонимание и незнание того, что представляет собой украинский народ и какие у него цели. Если бы ему кто-то правильно объяснил, возможно, не было бы тех нескольких неправильных, резких шагов, которые он, слава богу, не довел до конца. Вы бы могли ему посоветовать сделать правильно?

— Трудно судить, но, конечно, я бы с удовольствием рассказал Владимиру Владимировичу и кому угодно о том, как я представляю происходящие в Украине процессы и как с ними нужно обращаться. Один раз я даже попробовал. Году в 2012-м или 2013-м, когда началась политика приведения Украины в стойло Евро-азиатского союза, меня позвали на круглый стол в Государственной думе, где сидели «выдающиеся» люди: Нарышкин (председатель Госдумы РФ в 2011-2016 годах Сергей Нарышкин. — «ГОРДОН»), Жириновский (лидер ЛДПР Владимир Жириновский. — «ГОРДОН»), Зюганов (лидер КПРФ Геннадий Зюганов. — «ГОРДОН») и т.д. Я выступал 15 минут, сказал, что думаю. Больше не звали. Один умный человек, Курт Волкер, спецпредставитель Соединенных Штатов по украинской проблеме, буквально на днях сказал то, что меня очень интересует, как человека, связанного с политикой. Что российская политика по отношению к Украине уникальна, беспрецедентна в мировой истории. За 25 лет ни одна из заявленных российским руководством целей украинской политики не просто не была достигнута, а происходило все с точностью до наоборот. Хотели повысить влияние? Полностью его потеряли. Хотели оторвать от Европы? Полностью туда затолкнули. Хотели, чтобы Украина не вступала в НАТО? Добились того, что она туда рвется. И тому подобное.

- Кто же такое Путину советует? Может, есть вредитель в его окружении?

— Это может быть ответом, но мыслимых причин здесь две. Первая — невежество. Полное непонимание или представление о том, что об Украине все известно. А что о них, украинцах, знать? Они такие же, как и мы, только немножко выпендриваются. Либо вторая причина — мы чего-то не знаем, и цели совершенно другие. Может, нет захватнических целей по отношению к Украине. Может, цель не имеет к Украине вообще никакого отношения, а состоит в том, чтобы спокойно досидеть до торжественных проводов в своей должности. Честно говоря, не могу найти конструктивного содержания российско-украинской политики с точки зрения российских интересов. Ищу уже 10 лет, но не получается.

- Кстати о проводах. Стало известно, что в Америке собираются ввести персональные санкции против Путина. Рассматривается вопрос о том, чтобы найти и показать его активы. Если такое произойдет, это сможет повлиять на изменение его политики в отношении Украины или остального мира?

— О каких-либо активах Владимира Владимировича я ничего не знаю, поэтому мне об этом трудно говорить. Могу только предполагать или слушать журналистов. Но санкции — да, это некий способ попытаться повлиять на политику страны, которая, с точки зрения тех, кто применяет эти санкции, ведет себя неправильно. Говоря конкретно об украинском случае, я бы на месте друзей Украины в Европейском союзе и в Северной Америке серьезно подумал бы о пропорциях. Мне кажется, наказывать за действия, которые были осуществлены российской администрацией, нужно, без этого не обойтись. Но главный акцент необходимо делать не на этом, а на том, в чем заключался акцент в случае с побежденной Германией и с побежденной Японией. После Первой мировой войны победители выжали из них все — и чем это закончилось? Второй мировой войной! А после Второй мировой войны нашлись умные люди, которые сказали: подождите, а может, нам поступить иначе?

- План Маршалла.

— Да, для Германии. И с Японией тоже — может, помочь им стать богатыми, спокойными, демократичными?

- Надеюсь, вы имеете в виду помощь Украине, а не России?

— Безусловно. Конечно, надо помочь Украине. Весь пафос того, что я делаю и говорю, в этом заключается. Если кто-то в мире реально хочет добиться, чтобы все Северное полушарие стало благополучным и демократическим… Посмотрите на него сейчас. США, Канада, Западная Европа, Япония — все самодостаточные, люди там живут прекрасно. Только мы посередине выглядим плохо. Если стоит эта задача, то через Украину, как через приводной ремень, нужно действовать.

- В чем новый «план Маршалла» должен состоять, назовите три самых важных шага.

— Прежде всего — инвестиции. Создание условий для инвестиций, их страхование. Далее — предоставление финансовых ресурсов, чтобы избежать государственного дефолта и иметь достаточные средства в бюджете. Далее — делиться своим опытом и технологиями. В конечном счете, не нужно откладывать на бесконечное будущее вопрос, принимать Украину в Европейский союз или не принимать. Нельзя такую страну, как Украина, 25 лет держать на подвесе, как морковку перед осликом.

- По-моему, когда соберутся принимать, Европейский союз уже развалится. Некуда будет принимать.

— Надеюсь, Алеся, что он останется. Но Евросоюзу нужно очень серьезно подумать над своим поведением. В мире идет борьба за лидерство. Лидировать хотят Соединенные Штаты, на лидерство претендует Китай, и следующий претендент — Европейский союз. Но он сможет добиться лидерства, только решив ту проблему, о которой мы с вами говорили. Я — за идею Литвы, которую поддержали другие прибалтийские страны и страны Восточной Европы, о массированной помощи Украине. Но, естественно, под контролем.

- Узнав из анонса о нашей с вами программе, мне написал Денис Чернышов, замминистра юстиции, курирующий всю пенитенциарную систему Украины. Оказывается, он одноклассник вашего сына. Помнит вас, передавал вам большой привет. Чем сейчас занимается ваш сын, где он живет?

— Оба моих сына занимаются бизнесом. Старший закончил Финансовую академию, работает в финансовой структуре, он — человек основательный. У младшего небольшой бизнес, деревообработка в Подмосковье. Я очень рад тому, что они никак не связаны ни с политикой, ни с биографией папы. Они сами себя делают. Я им ничем помочь не могу, кроме того, что уже дал. Я доволен ими. У меня две внучки, с приемной — три. Внук подрастает, ему два года. Ребята самостоятельные. Я хотел, чтобы они стали свободными людьми, в которых нуждаются и Украина, и Россия, чтобы выбраться из той ситуации, в которой они, увы, оказались.

- Пожелаем нам всем этого.

— Я уверен, что добиться этого смогут только свободные, самодостаточные люди. Так сложилось, что в Украине их больше, и они не раз уже показали, что не будут мириться с теми, кто пытается им помешать сделать страну счастливой.

- Спасибо вам, Виктор Иванович!

- Спасибо вам за приглашение!